La haute fidélité et la bande passante.

[Moogaddict]

Bonsoir,
j'ouvre ce sujet de manière un peu impulsive, suite à intervention de Moogaddict sur un autre sujet.

Fichtre alors, petite cause, grands effets..... et j'aurais donc été à l'origine de tout cet épanchement de science et de savoir..... il y a des jours où je me dis..... et ben, Moogaddict.....

Bon ce soir je re-potasse les maths, demain la physique et ce week-end toute la physio, et je vous reviens disons lundi, au plus tard mardi, gonflé à bloc pour relire à tête reposée et poster autre chose que des conneries.

Cela dit, cela valait peut-être le coup de détendre un peu l'atmosphère..... enfin je l'espère.....

[marco]

Bonsoir à tous,

Je vous l'avais bien dit, y'a de la vapeur qui sort de quelques paires d'oreilles .....

Bon blague dans le coin la bande passante à considérer est bien entendu la bande passante de tout le système, prise de son, enregistrement, gravure (analogique ou numérique), lecture, amplification, restitution (haut-parleur), transfert dans le milieu d'écoute et la capacité de nos oreilles in fine.
Nicnac a donc bien raison d'attirer l'attention sur le parent pauvre, l'enceinte acoustique.

Autant dire que le signal original subit une quantité effrayante de transformations et il n'est dès lors pas étonnant que le même enregistrement donne des résultats d'écoute si différents selon les chaînes de reproduction utilisées.

Et je rejoins Atanasoff quand il dit qu'il y a un retour vers le large bande en ce qui concerne le haut-parleur.
Les technologies et les moyens de simulation actuels permettent une conception plus fine et plus précise du large bande mais ne rêvons pas, fabriquer un large bande est difficile et il y a des compromis à accepter au niveau de certains paramètres (puissance, bande passante, etc ...). Cela reste donc un composant coûteux et peu de fabricant s'y risque.
Différentes écoutes de large bande Lowther, WLM, Redheko et autres m'ont chaque fois amené au même point: une spatialisation remarquable, un rendu naturel et vivant mais au prix d'autres défauts comme une puissance limitée, des résonances à certaines fréquences, une bande passante réduite dans le haut du spectre, etc ....

Les adeptes du haut rendement rencontre d'autres problèmes mais sont eux-aussi à la recherche du Graal.
Et là aussi le multivoie montre ses limites in fine avec des problèmes de spatialisation, de cohérence de phase, de dimensions physiques et autres problèmes liés aux pavillons.

Pour en revenir à la bande passante, celle des haut-parleurs est certainement la pire de toute.
Et cela d'autant plus que l'industrie s'est focalisée quasi à 100% sur le haut-parleur électro-dynamique (modèle de Rice-Khelog), le plus simple à fabriquer et le moins coûteux.... faut pas chercher plus loin.

Cela dit à prix égal je crois qu'il est certainement judicieux de choisir une deux voies plutôt que 3,4, voire plus et cela pour autant qu'on ait affaire à des fabricants sérieux utilisant de bons composants.
Maintenant plusieurs fabricants sont arrivés à une telle maitrise de la technologie qu'ils peuvent fabriquer des multivoies encore meilleurs que des 2 voies, ne me faites pas dire ce que je ne veux pas dire ... mais c'est plus cher.

Pour conclure je dirais que tout l'art consiste à marier différents éléments dans une chaîne audio pour arriver à neutraliser certains points faibles et obtenir un résultat qui fait l'unanimité du vendeur et du client ... et la bande passante n'est à ce moment là plus un problème réel.
Après tout il s'agit de trouver son bonheur dans l'écoute de la musique en oubliant la technique et l'investissement auquel il a fallu consentir.
It's a long way to heaven ...

[grisou]

Ahhh ... le large bande

http://www.emspeaker.com/ems_philo.html
http://www.emspeaker.com/ems_produit.html

[Atanasoff]

Bonjour Atanasoff,
votre intervention met en évidence, selon moi, de nombreux points pour élargir le débat. Si je vous lis bien, dont le côté restrictif de nos enregistrements. Faudrait-il dés lors considérer que quelle que soit les possibilités de restitution de la bande passante de nos systèmes, ils soient incapable de restituer ce que vous nommez très justement "cette sorte de vérité évidente". Cela simplement parce que pour des raisons "sécuritaires" et protectrices des systèmes de restitution, la dynamique des enregistrements a été grandement "calmée". Point auquel je crois fortement.
Il n'en est pas moins qu'à l'écoute d'une enceinte convenablement mise en œuvre laissant filer très haut dans le spectre, j'ai toujours eu le sentiment d'une plus grande transparence, aisance et fluidité dans l'aigu sans aucune obligation de durcir le son.

Bonsoir et désolé pour le délai de réponse...
Je voudrais dire au passage que je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit depuis lors.

Mais ici, je parlais précisément de la reproduction de ce phénomène de modulation, qui se produit dans la sale d'écoute, au concert, dans un club, etc. Par le fait de deux ou plusieurs ondes qui se rencontrent.
Ce phénomène est connu et exploité depuis longtemps dans la musique, mais sa perception a toujours fait défaut dans les chaînes de reproductions (ou trop lissés à mon avis).
En ce début de 21e siècle, nous pouvons dire que nous avons presque tout: Bande passante conforme à celle de nos oreilles, une bonne linéarité, des réponses en phases correctes dans pas mal de cas, une distorsion harmonique finalement limitée à celle de l'enceinte elle-même (entre 0,25 et >1 %), une dynamique certes limitée à 98db pour le CD, mais qui devrait déjà convenir dans pas mal de cas.
Et pourtant, parfois, il manque encore certaines choses...
Et ce dont je voulais parler, pour ma part, c'est de ce phénomène de modulation.

Donc pour vous répondre, ce n'est pas que le côté restrictif des enregistrements.
C'est aussi le côté restrictif des électroniques, des enceintes, mais aussi du fait qu'une enceinte multivoie pourrait recréer de la mauvaise modulation quand chacune de ses ondes se rencontre à nouveau (une par transducteur) (ce qui est anormal, puisque les ondes se sont déjà mélangées au concert, cette joyeuse soupe étant alors captée par micro.

Je réagis bien entendu toujours par rapport à ce qui a été dit au départ, en gros: construire un système qui dépasse les caractéristiques de bandes passantes de l'oreille humaine, de façon à favoriser certains phénomènes acoustiques entre ondes acoustiques, dans le domaine audible d'une part, et dans le non audible, d'autre part (comme cela se ferait en réalité).
L'idée étant donc de justifier cette montée en fréquence, tant dans les électroniques, que les tweeters.

Pour résumer mon idée par rapport aux larges bandes: Il a l'avantage de ne pas créer une modulation supplémentaire dans la pièce d'écoute puisque source unique. Mais avec les désavantages cités par Marco, bien que des progrès aient été faits ces dernières années.

Et dans ce même ordre d'idées, le fait de produire des infrabasses, pas uniquement pour faire trembler le mobilier et ressentir son propre corps trembler, mais aussi pour cette même raison d’interaction avec le spectre audible.
Des possesseurs d'enceintes pourtant "full range" disent qu'un caisson d'infra grave leur apporte tout de même quelque chose de plus et pas uniquement au niveau de la sensation physique... Cela pourrait bien être cela...

[Naturel]

Bonsoir Atanasoff,
Pourrions-nous considérer que le potentiel et le but principal d'un système dépassant largement les limites de l'audible en terme de bande passante, serait, en répartissant la restitution sur une plage plus importante, de "dégager" de la "place" dans le spectre audible et ainsi rendre possible la création de nouvelles harmoniques ?
Je ne sais pas si j'arrive à bien expliquer mon idée...

[VEYS]

Finalement c'est comme une bonne soupe :
on met des pommes de terre pour la consistance (un peu de grave) et du sel (un peu d'aigu) pour relever le gout des ingrédients principaux.

[Atanasoff]

Bonsoir Atanasoff,
Pourrions-nous considérer que le potentiel et le but principal d'un système dépassant largement les limites de l'audible en terme de bande passante, serait, en répartissant la restitution sur une plage plus importante, de "dégager" de la "place" dans le spectre audible et ainsi rendre possible la création de nouvelles harmoniques ?
Je ne sais pas si j'arrive à bien expliquer mon idée...

Bonjour,

J'ai dû un peu réfléchir à ce que vous vouliez dire, car il y a fatalement un sens à ce que vous dites, même si je ne suis pas en accord avec ce qui est écrit (par manque de compréhension à la lecture, bien évidemment).
Je pense percevoir, à quel type d'écoute vous faites allusion, un peu limitée et à l'impression lourde, par rapport à l'une, dont le "full range", le serait au-delà du spectre audible, transparent, avec de l'air entre les instruments.
Mais je pense qu'il ne faut pas confondre cette sensation d'extension infinie sur ce genre de système HdG optimisés et une écoute flatteuse, car plutôt physiologique ou "loudness", en référence à cette correction que l'on trouvait sur certains appareils, pour compenser le déficit de l'oreille humaine aux extrémités du spectre, à bas niveaux.
Certains fabricants, tels que Bose, avaient produit (et produisent) des enceintes dont la courbe est exagérément généreuse aux extrémités du spectre, avec un déficit notable dans le médium. Cela pour donner une impression de propreté, de générosité, d'absence de distorsion (car nous la percevons avant tout dans les médiums, plage pour laquelle nos oreilles sont les plus sensibles). Il est vrai que dans les 80', passer sur ce type de réponse suite à une chaîne Hi-Fi commerciale était très flatteur, mais pour les véritables amoureux des sons, les lendemains étaient durs.
L'on peut trouver à ce jour encore ce type de réponse dans les kits commerciaux pour le home-cinéma. Dès qu'un système a ce type de signature sonore, je m'en écarte.
Mais je pense qu'il y a là une bonne suggestion.... Peut-être qu'effectivement, ce qui se serrait perdu qqu part dans la chaîne de reproduction, pourrait être reproduit dans le local d’écoute, à condition de diffuser exactement ce qui s'est passé, y-compris dans l'infra grave et dans les aigus au-delà de 18 kHz, voir jusqu'aux ultra-sons disons à au moins 40 kHz voir plus.
Donc oui, reproduire le non audible irait aussi dans ce sens.

Cela me rappelle cet ancien ingénieur qui m'avait expliqué que pour lui, le tube restituait (au sens, recréait), certaines harmoniques perdues lors de la chaîne de reproduction. Et c'est, je pense, ce que l'on apprécie dans le tube, malgré ses points faibles. Je n'ai jamais trouvé un texte validant cette affirmation, n'étant de plus pas un spécialiste de la question. Mais l'idée me semble intéressante, sinon, pourquoi les transistors n'y arriveraient-ils pas ? Peut-être que les constructeurs ne s’intéresseraient pas à ce fait scientifique, mais choisirait leurs tubes comme l'on choisit un instrument lors de son achat, à l'écoute. Mais là je m'égare sur un autre débat...

[Naturel]

Bonjour Atanasoff,
Au contraire, merci pour votre développement, face à mon propos sans doute balbutiant.
C'est le fondement même de ce forum. Pourquoi nous limiter à répercuter uniquement les infos obtenues lors des visites rendues aux enseignes, ou puisées dans nos lectures de la presse spécialisée, nous passerions me semble t-il à côté de l'essentiel. C'est à dire se poser des questions, imaginer, prendre des risques. Soyons curieux, complétons nos expériences. C'est en cherchant et en imaginant (souvent le plus absurde) que les choses avances, que les idées viennent. Tant que nous ne parlons que du connu, nous n'allons nul part. En ce qui me concerne, je préfère prendre le risque de rester curieux, inventif de continuer à me poser des questions et pourquoi pas de me planter. Sinon, autant servir les intérêts d'un petit gourou et rester sagement dans son ombre en distillant la bonne parole. Mais je dois admettre que ce n'est pas mon truc...

Ce n'est pas Brel qui a dit : "Nous savons tous les deux que le monde sommeil par manque d'imprudence..."

Ce jeune forum me semble de plus en plus être le théâtre de belles interventions, les membres partagent leur savoir, leurs découvertes et leur étonnement avec beaucoup de simplicité et de générosité. Ce sujet parmi d'autres en est une preuve éclatante. Il propose des interventions formidablement documentées, passionnantes et passionnées. Cela me donne envie d'apprendre et de ne jamais m'imaginer que je sais les choses. C'est, me semble t-il la seule manière de conserver la fraicheur d'un "débutant" toute sa vie.

J'espère que vous me pardonnerez ce hors sujet qui m'a permis d'exprimer une portion de la philosophie que j'aimerai conserver dans ce forum.

[Naturel]

Je pense percevoir, à quel type d'écoute vous faites allusion, un peu limitée et à l'impression lourde, par rapport à l'une, dont le "full range", le serait au-delà du spectre audible, transparent, avec de l'air entre les instruments.
Mais je pense qu'il ne faut pas confondre cette sensation d'extension infinie sur ce genre de système HdG optimisés et une écoute flatteuse, car plutôt physiologique ou "loudness", en référence à cette correction que l'on trouvait sur certains appareils, pour compenser le déficit de l'oreille humaine aux extrémités du spectre, à bas niveaux.
Certains fabricants, tels que Bose, avaient produit (et produisent) des enceintes dont la courbe est exagérément généreuse aux extrémités du spectre, avec un déficit notable dans le médium. Cela pour donner une impression de propreté, de générosité, d'absence de distorsion (car nous la percevons avant tout dans les médiums, plage pour laquelle nos oreilles sont les plus sensibles). Il est vrai que dans les 80', passer sur ce type de réponse suite à une chaîne Hi-Fi commerciale était très flatteur, mais pour les véritables amoureux des sons, les lendemains étaient durs.
L'on peut trouver à ce jour encore ce type de réponse dans les kits commerciaux pour le home-cinéma. Dès qu'un système a ce type de signature sonore, je m'en écarte.
Mais je pense qu'il y a là une bonne suggestion.... Peut-être qu'effectivement, ce qui se serrait perdu qqu part dans la chaîne de reproduction, pourrait être reproduit dans le local d’écoute, à condition de diffuser exactement ce qui s'est passé, y-compris dans l'infra grave et dans les aigus au-delà de 18 kHz, voir jusqu'aux ultra-sons disons à au moins 40 kHz voir plus.
Donc oui, reproduire le non audible irait aussi dans ce sens.

En fait, non, je n'ai jamais été un aficionados des compensations physiologiques. Même si il faut l'admettre, ce type de corrections est très largement utilisé dans la radio-diffusion sur les station un peu "boum-boum". Mon propos allait plutôt dans le sens des systèmes utilisant par exemple un super tweeter, ou un tweeter montant fort haut dans les fréquences. Donc un composant qui travaille largement en dessous de son seuil critique puisque les fréquences à restituées ne montent pas aussi haut. Est-il possible de considérer que ce composant, à considérer comme sous exploité, va travailler avec une aisance particulière et apporter une limpidité supplémentaire à l'écoute ?

D'un autre côté, nous ne devons pas oublier que la compensation est souvent présente dans la musique live et enregistrée. Pour ne citer qu'un exemple, le micro de chant le plus utilisé au monde sur scène, le Shure SM58 qui a gagné ses lettres de noblesse en grande partie parce qu'il n'est pas linéaire et gonfle artificiellement un portion de médium ce qui a tendance à flatter et réchauffer les voix. Idem pour d'autres micros de studio qui disposent de filtres intégrés pour en faire varier la courbe.

[Atanasoff]

Bonjour Atanasoff,
Au contraire, merci pour votre développement, face à mon propos sans doute balbutiant.
C'est le fondement même de ce forum. Pourquoi nous limiter à répercuter uniquement les infos obtenues lors des visites rendues aux enseignes, ou puisées dans nos lectures de la presse spécialisée, nous passerions me semble t-il à côté de l'essentiel. C'est à dire se poser des questions, imaginer, prendre des risques. Soyons curieux, complétons nos expériences. C'est en cherchant et en imaginant (souvent le plus absurde) que les choses avances, que les idées viennent. Tant que nous ne parlons que du connu, nous n'allons nulle part. En ce qui me concerne, je préfère prendre le risque de rester curieux, inventif de continuer à me poser des questions et pourquoi pas de me planter. Sinon, autant servir les intérêts d'un petit gourou et rester sagement dans son ombre en distillant la bonne parole. Mais je dois admettre que ce n'est pas mon truc...

Ce n'est pas Brel qui a dit : "Nous savons tous les deux que le monde sommeil par manque d'imprudence..."

Ce jeune forum me semble de plus en plus être le théâtre de belles interventions, les membres partagent leur savoir, leurs découvertes et leur étonnement avec beaucoup de simplicité et de générosité. Ce sujet parmi d'autres en est une preuve éclatante. Il propose des interventions formidablement documentées, passionnantes et passionnées. Cela me donne envie d'apprendre et de ne jamais m'imaginer que je sais les choses. C'est, me semble t-il la seule manière de conserver la fraicheur d'un "débutant" toute sa vie.

J'espère que vous me pardonnerez ce hors sujet qui m'a permis d'exprimer une portion de la philosophie que j'aimerai conserver dans ce forum.

Bonsoir,

Vos propos n'étaient pour moi absolument pas balbutiants, mais comment dire... Je pense qu'il y avait une différence entre ce que vous tentiez d'écrire et ce que vous pensiez. En réfléchissant un peu, je pense avoir perçu ce à quoi vous vouliez faire allusion.
L'écrit, bien que riche, ne permet pas toujours d'arriver à s'exprimer parfaitement et l'incompréhension peut-être comme un gouffre ou s’étalent conflits et tension. Moultes forums sur la question en attestent bien trop souvent. Quant à la méchanceté d'aucun, n'en parlons même pas...

Pour le reste, je vous suis entièrement, il fait s'essayer par l'écrit, se risquer... quitte à se brûler un peu, mais c'est comme cela que nous comprendrons un peu plus ce qui se passe.
C'est tout de même je pense, ce qui différencie également le mélomane de l'audiophile. Le pourquoi du comment est une question philosophique, touchant certes à la technique, qui nous anime. Sans cela, pourquoi montrer l'intérieur d'appareils dans les revues, lors de salons ? "Ho le beau transfo", "Ho la belle capacité"... Plus sérieusement, cela nous permet de comprendre les choix, bref... le comment du pourquoi.

Ce dont vous parlez n'est pas pour moi non plus, je suis trop avide de liberté. Quand la démocratie se meurt, cela se voit avant tout dans les écrits. D'abord retissant à rédiger sur le forum d'une enseigne, fort est de constater que vous laissez libre court à toutes idées, dans un esprit décontracté, tout en étant loin du café du coin (que j’apprécie au demeurant, mais pas pour parler que d'audiophile).

Il vaut certes mieux avoir plus de qualité, et moins d'écrits, moins de visites. Les tabloïds vendent certes plus, mais le contenu est souvent nauséeux, avilissant, dirigiste.
Une excellente revue de qualité va être moins visible, moins lue, mais ô combien respectée et appréciée. Je pense que par rapport à la pléthore que l'on peut rencontrer sur le NET, c'est plutôt ce chemin que vous avez décidé d'emprunter. Il est long et sinueux, parsemé d’embûches, mais saurait être à la hauteur de qui s'y reconnaîtra.

Et bien je pense que nous nous reconnaissons dans cette démarche, car je n'ai jamais considéré "savoir". J'ai toujours estimé apprendre et apprendre encore. Ce sont les gens qui m'on dit au fur et à mesure de ma vie "tu sais!". J'estime que l'on n'en sait jamais assez, quitte à agacer ceux qui ont démissionné sur ce point. Comme l'on dit, sans prétention aucune, dans le bon sens de la locution: "BEATI PAUPERES SPIRITU".

Je ne pense pas que vous deviez vous excuser d'un tel hors sujet. Si vous saviez ce que l'on peut endurer à certains endroits, si l'on ne pense pas droit... Il est pour moi tout à fait à propos. Je pense qu'une certaine philosophie anime notre passion. Chaque marque, constructeur à même la sienne, à laquelle on adhère ou pas. Chaque Forum a donc logiquement aussi sa philosophie propre. Sur certains, c'est même indiqué en toutes lettres, histoire de prévenir (tel qu'un certain intégrisme "objectiviste" ou encore une pensée unique autour d'un "penseur", etc.).